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对话仁卓:我和走过长征的红军女战士聊些什么 | 围炉 · FDU

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Rendrol,子宫超人。复旦大学知和社成员,之前参与采访并撰写了《我找遍全国,和走过长征的红军女战士聊了聊》一文,意在面对面地感受当年历经风雨的女性们的情感和疼痛,拾起长征中那些为洪流所淹没的点滴。


知和社:因知而和,和而不同。关注社会性别议题,打破话语禁忌,看见标签背后的个体。


徐=徐晨怡

仁卓=rendrol


徐 | 当时是怎么想到《我找遍全国,和走过长征的红军女战士聊了聊》这个选题的呢?

 

仁卓 | 啊,其实当时是长征90周年团委有活动,各个社团可以选择做社团节或者和长征有关的活动,有经费,当时AA级女人大的A片本来也想做女性主题的社团节,但我觉得这个做的人太多了,就去查了查长征中女性相关的采访资料。采访本身有很多,但这些采访都集中在「长征中女性存在的意义」「伟大的女性党员怎样牺牲奉献」之类,很少有人真正去理解她们所处的困境,去接触她们的真实想法。长征中的女性还是沦为「他者」了,只是一个模糊的身影,是一个代号,而不是一个有血有肉的人,当时我是这样感觉的,然后就有在思考做这个。


选题就像我有天喝酒开玩笑地说,去问问她们月经怎么解决,有没有性骚扰的问题,我觉得这是一个崭新的未被触碰的角度,把她们还原为人,活生生的女性,再放到那个特定的历史时期里去看待这些命题。

 

徐 | 啊那准备采访时候想过要问哪些方面的问题吗?

 

仁卓 | 其实自始至终,我貌似开玩笑的那两个问题是一直在我脑海里的,我觉得性和月经是真正关乎女性,又从未被正视和尊重的两个问题。其他的问题反而是后来去成都路上构思的,包括去参加长征的原因,对此的感想,娱乐活动,对现在女性的建议之类的。

 

徐 | 我可以理解性的方面,但是为什么会想到月经,而不是比如说生育这种呢?


仁卓 | 对,其实月经和生育都是问题,我也问了怀孕的问题。但是有趣的是,在真正的采访中,这三个我最好奇的问题都被一笔带过了。

 

徐 | 是因为怕问的过程中尴尬吗?

 

仁卓 | 因为当时在大西北,零下30度的,只能穿单衣单裤,布料就稀缺成那个样子,根本不可能有什么卫生裤,加之当时老人才11.2岁,很多人发育不良也没有来月经。部队里是不允许谈恋爱的,只有首长的妻子当时是怀孕的,当然另外的隐情我也没有深问。

AA级女人大的A片团队里另外一名成员是去苏州采访的,她对这些内容了解的就比我详细一些,采访稿里也有,说当时是用树皮的。


不过那个性骚扰的问题,后来就衍生出了我采访中最重要的一段,因为我其实采访前做的功课不是很足,没有意识到她们是被俘过的,这是我的错。所以当我问老人她是否遭遇过性骚扰时,老人儿子露出的表情让我感到很难过。而老人被俘后的待遇,是我采访结束后恶补功课才有具体的了解的。马步芳军队真的非常残忍。


(以下为采访节选)


“河西兵败是红军长征的一个惨痛且无法磨灭的伤口。河西兵败后,西路军仓皇撤离,由于被马家军和国民党部队围剿,西路军妇女独立团伤亡惨重,活下来的全部被俘。历史和现实不像影视作品,它们是残忍的。女性没有反抗和”英勇就义“的机会,几乎所有被俘的女战士都遭到了强暴和凌虐,有些甚至被性虐待至死。“他们把俘虏的女同志,拿去集体轮奸以后,把衣服裤子脱下来,阴道上插高粱杆,捆到树上示众……””

 

其实我直到采访结束后才真正意识到,我的初期目的是非常“轻佻”的,或者说不合时宜的。当我一边喝酒一边自以为是地想她们月经啊性骚扰什么的问题时,我只不过是个自以为是的青春期小屁孩,我根本没有意识到战争年代是多么残酷,仍然将自己和平时期抱着的所谓「圣母情绪」代入去思考这件事。当你面临的是轮奸至死,活活冻死,枪林弹雨时,不可能会有和平年代的什么平等权利这些概念。而直到现在我才深刻意识到这一点。就这让我现在都非常痛苦,以至于有点排斥后来的采访:我竟然问一个被轮奸过的老人有没有被性骚扰过。

 

徐 | 我觉得月经是一个不可避免的,女性生来就需要承担的问题,生育和男性有关,但大多数情况下是双方的一种共同意愿,性就最难去定义,如果单说是两性之间的关系,这好像看上去是平等的,但随之产生的性骚扰这种词就显然是女性作为劣势方的。你是怎么理解,或者说你觉得现状存在什么样的问题?为什么会觉得是从未被正视和尊重的呢?

 

仁卓 | 我说的正视和尊重,可能是针对媒体采访而言的吧。当我在查询关于长征女性的采访时,我看了很多很多文章,其实人们对于长征中女性的关注是远比AA级女人大的A片想象的多的,比如这次春晚的王定国是我最初想要采访的对象。但是像我说的,这些采访中,这些老人永远被塑造成一个片面的,模糊的身影,是被歌颂的伟大形象,她们是沉默的。人们关心的不是她们作为「女性」所会面对的事,而是有她们这些「女性」会有什么样的意义。而在这样的又红又正的采访稿中,作为女性这个角色真正会面对的事情(我是指女性生理结构本身需要面对的特殊的事情),月经,性,裹小脚,生育,几乎是很难能够被提及的。裹小脚倒是几乎每篇都有,但是那更加不具有代表性,也更容易被正视,而性则不然。其实月经和生育也可以被归为性吧。女性与男性的区别,性是很主要的我觉得,我一直很喜欢西方性解放,原因就是,女性的性一旦开始被正视,女性就开始真正摆脱沉默片面的形象 而成为一个真正意义上有血有肉的人了。所以我是想要做这方面的努力的。



徐 | 就你接触到的而言,你觉得AA级女人大的A片与西方性解放的氛围有多远?或者你理解的西方性解放是怎样的图景?

 

仁卓 | 其实提起性解放,包括我在内的很多人应该都是矛盾的。对于性解放与平权主义的关系,我比较愚笨,现在也没能有个很好的结论。按理说,女性走上街头,宣扬自己有性的需求,是一件很好的事。但是同样,女性的性也容易被男性利用吧,或是我还修行不够,还是会用「利用」这个词。

 

徐 | 我想像了一下啊,就我要是个男孩子,我突然跑上街喊或者拿微博发“好想睡妹子啊,我也是有需求的男子啊”,我觉得直接会被喷死。当然女性也会被喷,不过下面可能会多很多要联系方式的。

 

仁卓 | 嗯,问题的关键在于,女性的性和男性的性是不是平等的吧。你听歌儿就很好理解。你怎么看待骨肉皮嘛。骨肉皮显然就是性解放和摇滚的产物。

 

徐 | 那你觉得性对于女性和男性来讲,在哪些方面是不平等的?

 

仁卓 | 嗯我的个人看法是,性是永远平等的,但是目前女性和男性的社会地位不平等,导致了性是不平等的。

 

徐 | 是指男女性的机会成本不同吗?

 

仁卓 | 其实就像我常常开玩笑说,平权是不可能平权的,除非膀胱能怀孕哈哈哈哈。性没什么错,问题在于你想用性来取悦男权社会吗?还是想自己开心?就像穆斯林和白人女性互相觉得对方是异类,觉得头巾/比基尼不符合她们对女权的理解。还有怀孕的问题,我觉得怀孕确实会导致不平等,独立自主的女性需要生育权。不过取悦不取悦的问题,中国社会还没到这个程度吧,还停留在很多女孩不愿意面对自己的性需求,还有男性的处女情结,这也是另一个层面的束缚。

 

徐 | 你觉得怀孕的不平等在于,女性不得不依靠男性来行使生育权?还是女性会被男性主导的社会利用以满足他们的生育权?如果是前者我觉得似乎男性的生育权也是一定要依靠女性完成,好像不存在不平等的问题。

 

仁卓 | 是这样,我认为生育的问题在于,男性在这个过程中可以没有肉体上的付出,也可能会在事后不负任何责任。从这个角度来看,女性男性付出的成本是差异巨大的。而我认为现在中国的情况是,很多女性的生育是受男权社会压迫,或者主导的。我觉得想不生就不生也是生育权的一种吧,当然男性的生育也算是受社会压迫的,但是不管怎么说成本上就低了太多。

 

徐 | 跑得有点远了,嘻嘻。最后一个问题:现在再回头去看这整个采访,有什么感想呢?


仁卓 | 还是可以看下采访稿吧因为我其实是删了很多真实的历史才能发表的真的非常遗憾。Google it. Explore it. Know the complete, cruel, true history.



文 | 徐晨怡 

图 | 仁卓 

编辑 | 陈欣

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